整理/雨驿
主题：精神漫游与小说诗学
时间：年7月17日19:00
地点：南京先锋书店
嘉宾：孙频青年作家
何平南京师范大学文学院教授、博士生导师
主持：何同彬青年评论家
孙频，江苏作协专业作家，出版有小说集《松林夜宴图》《鲛在水中央》及《疼》《盐》《裂》等。
疫情使人从人的世界里向山林走
发现山林里面有很多秘密
何同彬：小说集《以鸟兽之名》由三部中篇组成，最早分别发表在《收获》《钟山》和《十月》上。复旦大学金理教授在给其中一篇《骑白马者》写评论的时候强调：“以我看过的《我曾经草叶葳蕤》《松林夜宴图》《鲛在水中央》等为界碑，孙频小说的气象有巨大转变。”
孙频：这本新书是一个尝试，是一个“山林系列集”——三部小说的背景是同一座山、同一条河，人物与这座山都有或多或少的联系。为什么写这样一本书？因为我自己有一些感受，现在生活节奏太快，让人失去的东西越来越多，或者说人在现代生活、在城市生活中，不大容易发现自己，会丢掉一些东西。
疫情期间我用很多时间进山，发现很多以前你不走近发现不了的东西。比如之前不知道山里面的花儿是这样开的，三月份开桃花，过半个月开杏花，再过半个月又开梨花。那个山的颜色是会变化的，因为山花是漫山遍野开的，整个山坡会全部染成同一种颜色。所以你从远处看的时候今天粉色、明天紫色、后天是白色。特别惊讶，不知道原来在春季的山林里面是这样。在这个过程中，你开始了解各种动物的习性，比如慢慢了解到野猪是怎么生活的，猫头鹰是怎么生活的。我后来明白猫头鹰为什么睡觉的时候闭一只眼睛睁一只眼睛，是因为它用半个脑子来工作生活。所有森林的秘密你只有深入接触才能感受得到。
除了这些之外有很多人文方面的东西。比如我在深山里面发现有四五千年前的村庄，非常非常古老。越古老的村庄它的海拔越高，在特别高的山顶上的是最古老的村庄。我在山里还发现各种古老的墓碑、古老的庙宇，它们都被遗弃在深山里，同时间融为一体。
所有这些东西都非常打动我。其实我这种节奏、方向是逆行的，与当下快节奏、都市生活背道而驰。现在的人会去选择更文明、更快捷、更方便的方式，起码能代表都市生活现在的节奏，能代表现代文明程度。而我想选择一个逆行的方向，想往回走，去那些蛮荒的、古老的、被人遗忘的，仍然处于草木鸟兽的世界里去，我想是不是能有一些新的方式，是不是能找到一些关于人的新的意义。
何同彬：何平教授在这部作品当中看到孙频有哪些新的变化？
何平：我记得当年花城文学奖的颁奖词是我写的，我用了批评家说到的“生猛酷烈”。孙频早期的作品基本都可以放到这四个字之下指认。而且在“生猛酷烈”的标签之下，孙频很多作品有很好的市场表现，像那个三部曲好像卖到万册，这在同龄作家中是比较罕见的。
如果我们做一个比较，跟孙频年龄相当的同时代作家，很多作家写到孙频这个程度，基本都把读者和批评家认为带有个人风格的东西固定化、做得越来越有识别度，到最后变成像logo一样的东西。但是孙频特别喜新厌旧。至少从年到现在这五年中，她的数个作品，或者说每年几乎都有一部作品，被观察她的研究者或者媒介描述成是她的转型和变法之作。这个现象很有意思。
她的小说空间也在不断变化，比如《我骑鲸而去》是写海洋孤岛上面几个孤独人的故事，之后不久又写出“山林三部曲”，她把自己放在一种自我的文学运动中间——并不是社会思潮带动她去干什么，她有自己的一种文学运动、自我的文学革新，而且这种革新就像活火山一样，你不知道她未来有多大的能量喷发出来。
刚才孙频提供了一个很重要的信息，这本小说中三个中篇，其实跟疫情有很大关系。我跟几个作家做活动都谈到这个问题，包括像弋舟的《庚子故事集》，都谈到了年这场空前的疫情对于一个写作者的影响。疫情使孙频从人的世界里向山林走，向曾经有人生活的遗址古迹走，到那里面去看我们曾经有过的人类历史生活痕迹，去观看这个世界中的鸟兽草木，那是跟城市人的日常生活已经隔离开的，一个自由、蓬勃，也给写作者很多启发的世界。
书写自然
对于人的心灵有治愈作用
孙频：我前期的作品风格是非常明显的，当时何老师在花城颁奖词上提到那句“生猛酷烈”，从此以后我就被扣上这个“帽子”，后来几乎所有评论里都要出现这四个字。我觉得一个人不能这样早早地被定性，好像说这个人只会写这个。当然，一个人的变是合力促成的，一个综合的力量推着你往那个方向走。但是这种不想被定性也是其中的一个原因。在最近五六年里我确实试图尝试在小说领域能不能生出新的东西，这是我所追求的。因为这个过程真的很快乐，那种创新、去发现新东西的快乐。
作为一个写作的人，其实在这个世界上空间是很小的，他生活在一个比较狭窄的空间里，过着一种精神生活。但是同时特别有趣的是，一个写作的人可以在非常狭小的角落里打开一个无穷尽的、层次很丰富的文学空间。
比如我是北方人，但我可以写大洋上的一座小岛，当然你要靠非常丰沛的想象力去完成。像写《鲛在水中央》，你要想象自己是一个杀了人、身上有命案，藏在深山老林里的中年男人。这个过程其实很艰难，如果你向着未知的不熟悉的领域去探索，你要做很多功课，你要努力地走近，你要查很多资料，你需要想象等等。确实要付出的，毫无疑问，比写你熟悉的东西要付出更多。但是，我还是觉得这个过程很快乐。这可能是人的天性使然，就是你对未知、对神秘东西探求的渴望，这个过程跟科学家、宇航员上太空有点神似。
我有一天看到一条微博，说一个女宇航员在火星考察之后不回来，一个人留在火星上，要把她的后半生献给天文事业，献给太空。我当时的感觉是，就算这是一条假新闻，也让我非常感动和震撼。因为这是人性中最美好和最有力量的一面——对于未知、对于神秘美好之物，对于很磅礴的不可穷尽的浩渺空间像太空、宇宙的探寻渴望。我们探求精神世界，本质上是一样的。我自己所做的就是尽一点最微薄的力量，用文学作品探索我未知的精神领域，我未知的空间。
我自己觉得这个过程很有趣味，它不是复制，比如我这个书卖得很好，我就按照这个套路变成2.0、3.0、4.0版本升级，维持一个读者量，你的书按照这个套路可能会卖得不错。但是就算这样，我仍然不愿意，我觉得没有意思。我换一个风格可能会失去读者，但我还是要这样做。其实文学本身也是一种探索，它不是在讨好人，它不是为了讨好读者而进行写作，我进行的是一种精神上的探求。
所以这也是我这几年风格一直在变化的原因，我在变化的过程中。因为我不怕失去读者。读书也是缘分，与你心灵相通的有缘分的人会喜欢你的书。而不是说你变化了就会失去读者，这个还是很表面的现象。
何同彬：这个作品有特别显而易见的主题，就是生态和自然。但它又不是一般意义上的生态文学，因为它不是着眼于生态自然的变化对于民众的影响，它最后还是落实到人。你是如何在构想当中把自己的作品区别于一般意义上的生态和自然文学？
孙频：这三篇小说确实里面有大量的关于景色、风物、鸟兽的描写，但它绝对不是一个生态小说。我一直以来遵循的原则是小说要贴着人物行走，所以我对人物的性格、精神走向是比较看重的。
当然，这本书是把这些人物都放在山林里面，而且大量写山林里面的自然景观，写各种植物，山林上的白云，苍鹰从山顶上飞过，夕阳时候光线的变化，还有一年四季树叶颜色层次的变化。我写这些特别享受，它对我本人有治愈的功能，这是我对自然迷恋的原因，写自然对于人的心灵有一个治愈性。人在人类社会中，和人走近自然是两个完全不同的感觉。人与自然的关系是一个人存在的大背景，也许在城市里面待久了对自然会变得迟钝，但作为人存在的整体背景之一，它是不可忽视的。
叙事者的自我成长
既在自然山林中间，也在我们时代里面
何同彬：这三部作品中有好多奇怪的人，比如里面有一个叫刘天龙的，他是农民中的知识分子，类似于民间的哲学家、教育家的角色，他一定要为村民办一些事情，他有着宏大的理想。这种宏大的理想和自己的现实能力之间差别还挺大的，但是他矢志不渝，跟其他村民显得特别格格不入；包括最后一篇《天物虚》里面的老元，也是一辈子没有走出阳关山的一个真正的鲜卑贵族后裔。像这样的人，他们身上带有浓烈的逃逸色彩，离开自己原来的位置，把自己固守在一个他认为特别安全、特别舒适的区域。
除了这些之外还有一个也非常明显的主题，我把它定义为怀旧。无论是我们离开自然之后，重新再思考个体跟鸟兽、草木之间的关系，还是我们跟历史遗迹、跟文物之间的关系，这里都带有一种怀旧感。我记得几年前四川诗人柏桦在这里做过他的诗集分享，他有一首诗特别有名——《没有旧日怎能带给我们幸福》，就像我们刚才谈的逃逸主题，很多人固守的其实都是旧东西，比如旧的生活，要回到以前山林的生活，或者把玩那些古玉，跟刚才说享受孤独、逃离人群是一样的。这是和你的性格有关，还是你的作品系列开始预设的观念？
孙频：三部作品连起来看确实有这样的共性，但我写的时候并没有意识到。可能跟我在写这个系列的时候的心境，或者与我对于世界和社会的看法有关系。刚才你提到《天物虚》里面出现大量对文物的描写，尤其对古玉的描写。我为什么要把这个写到小说里？可能也与我对当下生活的理解有关系。我觉得当下生活中缺少一些有分量的东西，它不能给人真正的支撑。这也导致我说的逆行——往回走，往时光深处走，往曾经走，往以前走。比如说古玉是非常典型的代表，古玉都是经过几千年时光沉淀下来的一种玉器，它是非常好的人与物之间的媒介，它承载着国家、朝代，当时的礼仪，当时人们各种美好的想法、寄托。朝代的更迭，从商到周，时代的变更，所有这些东西全部在古玉上看得到。所以我觉得它是非常好的能打通现在和古代、活人和逝者、亡灵，将天上和地下能够连起来的这样一个媒介。我把这样的兴趣点放到类似于像文物、古玉的身上，期望从这些点上能够找到一些新的支撑。还是想完成一些个人的发现。
何平：说到底，一个作家写作的起点，无论如何，肯定是在解决自己的问题，所以孙频刚才反复提到一个作家的好奇心的问题。她其实是一种个人的启蒙，说到底孙频的那些变法，其实是个人的文学革命，很多时候并不是外面要她去干吗。从小说的本身而言，如果让我去定义，它其实是启蒙小说，或者说成长小说。孙频的小说往往有一个悬疑式的结构，小说中间的叙述者都有离开他原来生存的地方，带着个人的人生过往，需要重新去进入一个新的成长阶段，来完成自我教育和自我启蒙。所以在这个小说里面，不同的人带着自己个人的记忆、个人的问题。
当然孙频的这个小说，我们不能忽视一个很重要的问题，它其实是有大时代的记忆。比如山民从山上整体搬迁下来，山林上的木材厂最后变成一个度假村。我们每个人哪怕再渺小，其实都是在这样一个时代中。包括老元那样一个人，我们的当代都在他身上是有投射的。所以这个山林是安放在中国当代的，主要是五十年代中期到新世纪这段时间，其实是共和国的历史。
所以小说中叙事者“我”的自我成长，既是自然山林中间，也是我们时代里面的，包括历史，包括孙频刚才说的商周、鲜卑等等。在这个过程中，人既是自然万物森林中的一个个体，同时也是历史中的、也是我们当代中的个体，即使你在山林中行走，这个画面自然的信息、历史的信息、社会的信息，到最后都会合在一起，成为我们的自我启蒙、自我教育。所以小说最后揭开那么多秘密之后，其实洞开的是个人的成长。这是我对这个小说的理解，究竟我们在山林中间学到什么东西。孙频的这个山林绝对不是那种野人野地，人迹罕至，所谓“香格里拉”、世外桃源的东西。历史和当代人的经历不断在山林中层层叠加、累积，成为我们今天每个进入山林中的个体，去完成自我教育的部分。
山林中的世界
带给人近似于启蒙的力量
提问：刚才听您讲，这个书是在疫情期间写的，您写山中无甲子，岁月是怀抱。我想问的是，您到山里面寻找的生命力是什么？因为我身边有一个朋友有抑郁症，痛苦的反义词是开心，抑郁的反义词我认为是需要崭新的生命力。对于动物来说，它能吃、能睡、能跑就行，对于植物来说有光合作用就行了，对于人来说，有的人可能能吃能喝，但是他非常抑郁，他的生命力应该怎样去连接？
孙频：我刚才也提到，我本人在写山林和草木鸟兽的时候，自己会有一种心灵被治愈的感觉。什么叫治愈？可以这样理解，自然，包括山林、山河，山河里面的花草树木，它对人的生命力有一个激发的作用。不是说你能具体地从一棵树、一棵草那里得到什么，而是你和它的相遇会把你身上潜藏的、已经埋藏得找不见的生命力激发出来。人在人群当中比较容易受伤，而你与自然和草木接触，它不会伤害你，而且这种相遇会激发你的一些原生态的东西、一些温柔的东西，这就叫治愈吧。
提问：刚才说作家本人多次走入山林，这个创作的原点是什么？是有这个写作计划，还是突然想写这个主题？这是第一。第二，书中有很多都是自己的事情，是作家的经验或者感受，但是小说有很多都是虚构的，这个故事有原型吗？有哪些故事的素材？
孙频：我是在平原长大的，对山林并不是那种天生的熟悉。有一天当你无意中进去的时候，你会觉得被打开了一个新的世界。这个山林中的世界不能狭义地理解为有多少植物和鸟兽，更多的还是人与自然相遇之后，它带给人一种近似于启蒙的力量，也就是刚才何老师说的成长。我在这个过程中是能获得这种成长能量的，你无意中走近，但是你被它迷住了，你愿意去挖掘它、写它。
书中这些主人公，那些奇奇怪怪、很可爱、很有个性的山民，他们有一些原型。比如我屡次在山中游走，肯定会遇到一些山民。所谓山民是他长期生活在山林里，与外界沟通也不是很多，所以他们身上会保留非常鲜明的特点。他们是有一个群体性特征的，我觉得很有意思，所以把他们的一些原型写进小说。当然，任何小说都不可能百分之百照搬现实，只是一部分现实，再加上你的想象、构思，任何小说都是这样的，一定是最后要靠想象来完成的。所以我只能这样说，有现实，有想象。
提问：在您的作品当中出现的带有自己性格特点或者比较奇奇怪怪的村民们，您怎么定义他们的身份属性？应该不应该定义是属于相对边缘的人群？
孙频：边缘性人物？肯定是的，而且我比较偏爱这些人物。因为那些被遗留在时代边缘、时间深处，或者是一些地理深处比如深山里的人，他们一个共同的特点是，他们是被边缘化的人。他们不被主流所接受，就像时代和文明的发展有一个巨大的离心力，在这个过程中一定会把一些人甩出去，并且这些人再也无法回归到所谓的社会的主流，他们就在边缘地带慢慢地消失。
我小说中写到的那些山民，他们就是非常典型的边缘人物，他们的后半生也将在深山里默默度过。我为什么喜欢这些人物？我在城市生活这么多年，但是很少写城市，因为我觉得城市里的人太雷同了，他们的面貌、他们的个性，以及文明的熏陶，加上各种约定俗成的城市文化的束缚，人的面貌是非常相似的。你很难在城市里感觉到这个人物身上有非常打动人的东西。但是在边缘人物身上非常容易找到这些东西，因为他们本身就是被时间和时代遗弃下来的。他们身上承接一些东西，本身就沉淀一些东西，他们承载这些东西往前走，被发现者，比如我是一个作家，我会发现这些东西。但是在更多的时候，他们身上这些特性只能慢慢地随着他们去消失不见。正是这些遗存下来的东西，反而带有很鲜明的时代印记，比如一个人是怎么变成这样的，一定有一份时代的合力，他们身上有时代的印记，也有个人没有被文明剿灭的个性。用两个字来形容他们，就是“有趣”，所以我愿意把他们写进小说里面。
来源：北京青年报